郭巍青访谈：不应过分依赖行政手段

　　连空气都能马上“听话”，不太靠谱

　　南都周刊：日前北京市法制办出台新规，从五月开始，北京将在多数公共场合禁止或限制吸烟。有人赞成，有人颇有微词，比如担心影响他们的生意等等。

　　郭巍青：我觉得在公共场合限制吸烟，这在总的方向和目标上是正确的，应该说在价值理念上是可以肯定的，另外这也是与国际接轨的治理方式。但是中国的条件下，大城市人口密集，公共场所人流大，如何达到限制的效果，这在客观上是一个管理的难题。

　　个人觉得应该积极推进这项工作，但不应过分依赖行政手段。因为动用行政手段，会给执法机构带来很大压力和繁重的工作量。如果他们完成不了任务，会影响执法机构的公信力。所以我主张更多地推广公民的自我教育以及民间的教育，来劝服人们不要吸烟，进而配合必要法律，不要单靠法规和行政机构去实行。

　　南都周刊：《北京市公共场所禁止吸烟范围的若干规定》草案里有一条关于对个人公共场所吸烟的处罚规定，罚款10元。后来在征求意见的过程中取消这一决定，原因是全国并没有全面实施禁烟的法令，处罚个人不合适，于是改为处罚禁烟场所所在的管理单位。这是懒政还是确有苦衷？

　　郭巍青：这是政府面对公共事务管理的时候，本身管制力量和执法力量严重不足而导致的一种行为，客观上是需要社会力量配合的。但是在中国完全行政主导化的情况下，社会自我治理的能力比较差，于是只好通过行政命令渠道把执法的责任交给你，比如规定网吧、餐厅不能吸烟，那你必须执行。这就把罚款概念变为对你执行不力的罚款，而不是对于个人吸烟违反什么规定的罚款，那么我感觉这个事情的性质就有了变化。

　　南都周刊：这让人联想到中国之前有过的“门前三包”，“计划生育”都是通过这种方式实行的。所以有人戏称这次是“中国式禁烟”。

　　郭巍青：对，这其实是把一个本来是以一定的方式引导公民行为的公共管理事件，变成了行政部门对于市场经营单位或其他单位一种行政控制的手段，这样下去会使得行政工作中压力与矛盾增大，也在一定程度上会加大卫生局的权力，比如收罚款过程中，罚与不罚，睁一只眼还是闭一只眼，其权力的运用会出现一个空间。中国通常都是这个毛病。

　　南都周刊：香港是通过罚款传票的方式由法庭裁定来罚款，并直接罚到个人。它有这么一个固定的机构执行相关任务，而我们似乎总不能上升到法规的层面，总是通过行政的方式来进行。

　　郭巍青：是的，这就出现了多层关系：卫生局对经营单位的关系，经营单位对个人的关系。如果有一个明确的相关法律，那么你在公共场所违例抽烟，本来完全是个人问题，应当通过一个司法渠道解决它。这在整个运行的理念上、逻辑上才能说得通，我们却搞成了多层关系，每一层关系的对不对都是有问题的。

　　首先是经营部门面对顾客的时候，本来由于利润导向想要顾客消费，但是又得被要求去控制、管理客人，比如抽不抽烟这样的问题。这就使经营者处在一个矛盾中，他是要争取客人消费呢，还是把一些客人拒之门外呢？那么这个时候容易出现他会变通或者说不情愿的空间。再者，严格地说，他有没有要求客人该如何做的权利呢？如果有法律作为依据，直接通过法律跟个人打交道就好了，没有的话他又凭什么做这个事情呢？相当于比如说，饭店制定的怎么消费、最低消费，这些本来就是有争议的事情。这就使消费者同经营者有更不明确的空间，同样道理会出现在卫生局和经营部门之间。那么三者是什么样的关系，基于什么法律呢？我想不清楚凭什么可以这么做。